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[Plonger dans l’âme de...] Yolande Zauberman, cinéaste. La résistance par l’intime

Mis à jour : avr. 17

[Note] Cet article a été mis en ligne le 22/08/2018 sur la page Facebook de Culture Etc (ici) et a été lu près de 1.000 fois. Depuis, la carrière de ce documentaire est comme le film : exceptionnelle!




Les cinéphiles n’ont pas pu passer à côté de la nouvelle: Yolande Zauberman est de retour et elle a frappé très fort au Festival de Locarno. “M” a obtenu le Prix Spécial du Jury et le Prix du Jury Jeune. Un film incroyable, sombre, intransigeant, libérateur (Libération), un documentaire choc sur l’horreur de la pédophilie en milieu religieux, admirablement construit (Le Temps - Suisse romande et francophone), essai documentaire choc de brûlante facture d’une cinéaste trop rare (Le Monde)... Bref, un événement dont on attend impatiemment la sortie en salle (sans doute dans les premiers mois de 2019). La réalisatrice nous explique dans les lignes qui suivent ce qui guide ses recherches. Pourquoi et pour qui elle filme. Elle nous parle de sa sensibilité au monde... Merci Yolande


Photo du bandeau: Festival de Locarno (c)


Bonjour Yolande ! Bravo pour les deux prix que vous avez eus au Festival de Locarno (Prix spécial du Jury et Prix du Jury Jeune). Donc, là vous rentrez d’un autre festival, celui de Sarajevo ?


Bonjour Philippe. Sarajevo prend traditionnellement un film de Locarno Festival dans sa section “Kinéscope”. Ils glanent dans tous les festivals des films qui leur plaisent pour les montrer au public. Le SARAJEVO FILM FESTIVAL est un festival qui est d'un côté compétitif pour les films de l'est et qui a d'un autre côté cette section internationale ouverte. Les gens qui font ça sont passionnants. C'était émouvant pour moi d'y être, parce qu'en fait, ils m'avaient demandé “Moi Ivan, toi Abraham” au tout 1er Festival qui s'est créé la dernière année de la guerre, il y a un certain temps déjà. Je n'étais pas à Paris et j'ai toujours regretté de ne pas pouvoir y aller avec le film. Donc, là, quand ils m'ont appelée, j'ai tout de suite dit “oui”.


“Moi Ivan...” est allé tout seul, c'est ça ?


Non, il n'a pas pu y aller du tout. A cette époque, les cinéastes apportaient eux-mêmes leur film. La ville était encore assiégée, c'était compliqué.


Ok. Comment “M” a-t-il été accueilli?


Très très bien. Comme à Locarno. Dans le public, il y a des gens de tous les âges, toutes les religions, toutes les couleurs... Ils prennent le film pour eux-mêmes, personnellement. Ils se l'approprient. C'est un film qui aborde une problématique universelle, mais qui parle à l'intime.


Bravo encore. On va donc parler de ce film et de votre parcours en général avec cette première question : comment choisissez-vous les sujets de vos films?



"Classified People" de Yolande Zauberman (1987)

J'ai presque l'impression qu'ils me choisissent plus que je ne les choisis moi. J'ai des questions clés dans ma tête sur la vie et mes films me permettent de répondre à certaines d'entre elles. Le 1er film que j'ai fait s'appelait “Classified people”. Je l'ai fait en Afrique du Sud à la fin de l'appartheid, mais c'était encore l'appartheid. La question que je me posais était la suivante : comment vit-on, quelle marge de liberté a-ton quand on est désigné d'une certaine manière ? Là-bas, les désignations étaient particulièrement fortes parce qu'elles t'obligeaient de vivre dans certains lieux, d'une certaine manière. J'ai découvert quelque chose qui a été essentiel pour moi pour toute ma vie et pour tout ce que j'ai fait après. J'ai filmé un couple de vieux, très amoureux. Lui, il était blanc, enfin il pensait être blanc, mais il avait été classifié “coloured” et sa famille blanche, une famille qui venait de Strasbourg de France, enfin sa femme venait de Strasbourg, l'avait viré suite à ça. Même ses fils l'avaient viré : ils avaient peur de perdre leurs avantages de blancs. Du coup, il s'est retrouvé à loger chez une femme, Doris, qui était “coloured”. Et ils sont tombés très amoureux tous les deux et ils étaient très heureux. La réponse qu'ils m'ont donnée, c'est que la marge de manœuvre qu'on a se situe dans l'intimité. C'est “la résistance par l'intime”, toujours l'intime. On me disait d'ailleurs à l'époque que j'avais un peu inventé ce concept. D'une certaine manière, mon deuxième film a pris un chemin similaire, sans en être la répétition. “Classified People” a été si bien accueilli partout dans le monde entier que c'était très étonnant pour moi. En même temps, je me suis toujours dit, si j'aime regarder quelque chose ou quelqu'un pendant des heures, pourquoi quelqu'un d'autre n'accepterait-il pas de regarder pendant 1h30 ces personnes-là, les mêmes? C'est ce qui s'était passé. Il y a eu une vraie vague d'amour pour Robert et Doris, ce couple incroyable. En même temps, cette question était un peu une question miroir de comment on se désigne, comment on désigne les autres, avec qui dire “nous”... Le deuxième film, “Caste criminelle”, était sur des gens en Inde qui avaient été classifiés criminels dès leur naissance, comme une caste. C'étaient des rebelles, mais qui avaient été appelés comme ça par les anglais et l'appellation était restée. Ils vivaient dans des camps qui ont été libérés il n'y a pas si longtemps. Beaucoup sont restés y vivre. Là aussi j'ai filmé une famille sur plusieurs générations. Et après, j'ai fait “Moi Ivan toi Abraham”.


"Moi Ivan, toi Abraham" de Yolande Zauberman (1992)

Dans “Caste criminelle”, il y avait aussi ce concept de “résistance par l'intime”?


Oui. Il y avait toujours cette question : comment vit-on quand on est désigné d'une certaine manière. On est tous désignés d'une manière ou d'une autre et tous on a à accepter cette désignation ou à prendre de la liberté avec elle. C'est le chemin humain d'une certaine manière.


Réussir à s'en libérer... ou pas, on peut aussi ne pas le souhaiter.


Oui, mais on se définit par rapport à ça quand même. Quand je suis partie en Inde au départ, à te dire vrai, j'avais une toute autre idée en tête. C'est pour ça que je dis que ce sont plutôt les sujets qui me choisissent. Je devais faire un film sur Phûlan Devî, “la reine des bandits”. A l'époque, je travaillais avec quelqu'un qui s'appelle Patrick Charles-Messance. Il était parti déjà avec moi en Afrique du Sud pour faire “Classified people”. C'était quelqu'un de très courageux, qui aimait affronter les histoires compliquées et les obstacles. En fait, aucun occidental n'avait rencontré Phûlan Devî ni en prison ni rien et quand on me demandait : comment allez-vous faire pour la rencontrer ? Je répondais : on va la rencontrer, c'est sûr. Je faisais entièrement confiance à Patrick et, effectivement, il a trouvé le moyen. Il a trouvé un écrivain, qui avait interviewé pour un livre un autre bandit et la police a su qu'il faisait cet ITW. Elle lui a demandé d'être l'intermédiaire pour qu'il se rende. Il l'a fait et le bandit s'est effectivement rendu. Patrick a demandé à l'écrivain d'intercéder en notre faveur auprès de la police, qui lui devait donc un service, pour qu'on puisse rencontrer Phûlan Devî. Il accepte. Et donc, on part avec lui dans cette région et la police dit oui. On peut donc rencontrer la reine des bandits. La procureure à l'époque nous dit, vous avez le droit à trois heures. Elle a assisté à notre rencontre, elle était au fond. Elle est devenue si passionnée qu'on a eu le droit à trois visites qui ont duré des heures et des heures. Elle ne voulait pas perdre une miette de ce qui se disait. En fait, pour moi c'était assez fort parce que Phûlan Devî et moi, on avait quasiment le même âge. Elle était en prison, moi pas. Son histoire me paraissait terrible : elle avait été violée par plein de mecs et elle s'est vengée. Sauf qu'elle ne s'est pas vengée sur ceux qui lui ont fait ça, elle s'est vengée sur la ou les castes des mecs qui ont fait ça, c'est à dire sur des innocents. Pour moi, c'était insupportable. Et tout ce système de castes partout en Inde c'était si fort que même les bandits le respectaient. Il y avait quelque chose de fascinant. Je la regardais quand on lui posait une question, si elle avait du mal à répondre, elle faisait des grimaces invraisemblables pour réfléchir et elle avait par moment quelque chose du Petit Prince, c'est à dire, “moi je croyais qu'il y avait le village et au bout de la route du village c'était la fin du monde”. C'était très étrange... La façon dont elle a tué des dizaines de mecs qui n'avaient rien à voir avec son histoire, juste parce qu'ils appartenaient à la caste de ceux qui lui avaient fait ça, a fait que je n'arrivais pas à romantiser son histoire. Elle était en prison, moi j'étais libre, je me suis dit, je n'ai pas envie de faire un film contre elle. J'aime bien faire des films avec, pour les gens. Pas contre eux. On est donc partis et on a dit, on ne fait pas ce film. On ne vend pas les carnets non plus. Ils auraient pu valoir des fortunes, parce que tout le monde essayait vraiment de la rencontrer, mais c'était trop à charge contre elle. J'ai rencontré d'autres histoires passionnantes là-bas, surtout une que je pensais faire, mais qui a été ruinée par le macchisme de certains. C'était l'histoire d'une autre bandite géniale. Son histoire m'arrivait par bribes de tous les côtés et j'étais bouleversée par ce que j'entendais. Mais des gens en fait qui vendaient des armes à l'époque dans la région aussi bien aux bandits qu'à la police nous ont mis dans une situation terrible. Je passe les détails, on a dû partir. Mais avant de partir, je voulais absolument aller rencontrer quelqu'un qui avait traduit un livre qui m'avait beaucoup touchée sur la caste des criminels. J'ai rencontré ce monsieur et je lui ai dit, avant de partir, j'aimerais bien aller avec vous les voir. Et là, on est arrivés au petit matin, on a vu tous ces gens qui étaient nommés criminels, par principe à leur naissance. On a vu tout le monde se réveiller et je me suis dit: “je veux mettre ma caméra là”. Voilà l'histoire de “Caste criminelle”.


"Caste Criminelle" de Yolande Zauberman (1989)

Ce sont donc les sujets qui viennent à vous...


Oui. J'y suis pour quelque chose bien sûr, je vais les chercher et je les laisse venir en même temps.


Pour « M », il s'est passé à peu près la même chose, non?



J'ai rencontré Menachem Lang. C'est un acteur que j'ai vu dans un film d'Amos Gitaï “Kedma”. Je me demandais comment un mec de 20 ans pouvait parler Yiddish aussi bien, j'étais très intriguée. Après, j'ai vu un très joli film documentaire, “Pork and Milk” de Valérie Mréjen, sur des jeunes gens qui ont quitté l'orthodoxie. Il était là parmi eux. Il racontait qu'il était né Netoure Karta, les plus orthodoxes des plus orthodoxes. J'ai donc compris pourquoi il parlait yiddish : les orthodoxes ne parlent pas hébreu. L'hébreu, c'est la langue de la Bible, de la prière, du Sacré. On ne se dit pas « passe moi le pain » en hébreu, on le dit en yiddish ! Je me suis toujours dit: si je fais un film de fiction en Israël, je lui donnerai un petit rôle. J'ai demandé son numéro à Amos Gitaï pour le rencontrer et lui proposer un rôle dans ce qui est censé être mon prochain film. Et juste avant de le rencontrer, j'ai tapé son nom sur internet, et là, un blog est apparu où ils parlaient d'enfants orthodoxes violés dans leur communauté. Il y avait son témoignage et une séquence d'un film qu'il avait tourné. J'ai cru qu'il préparait un film et je lui ai dit peut-être que je peux t'aider à trouver de la production en France. Les choses ont commencé comme ça. Il m'a dit, non, j'ai fait ça il y a dix ans, j'ai reçu des menaces, j'ai arrêté. Mais après, il m'appelé pour me dire qu'il voulait qu'on fasse le film ensemble. Au départ je pensais pas pouvoir le faire, je pensais que ça devait être un homme, et puis, je me suis rendue compte qu'on me laissait rentrer à peu près partout. Pas tout à fait partout, il y a eu des séquences où j'ai laissé la caméra, mais on m'a laissé rentrer d'une manière assez incroyable. J'ai donc pu faire le film.


Pour quelle raison est-ce qu'on vous a laissé rentrer d'après vous?


Quand je filme, assez étrangement, j'ai toujours été assez invisible. Ensuite parce que je parle le yiddish. Enfin, parce que je souriais. J'avais un tel plaisir à filmer les gens que je crois qu'ils ne voyaient que mon sourire. Donc, ils se sentaient à l'aise. Parce qu'on avait le sentiment qu'il y avait quelque chose de plus fort que nous qui voulait qu'on fasse ce film.


"M" de Yolande Zauberman (2018)

Vous vous êtes donc emparée du projet ?


Oui. J'ai vécu deux ans avec.


Considérez-vous que vous l'avez fait ensemble ou que vous vous l’êtes approprié ?


Comment dire. C'est moi qui ai fait le film. Menachem ne cherchait pas la même chose que moi au début. Il était plus dans l'idée d'une revanche, d'une vengeance, il voulait lutter contre le système. Alors que, pour moi, la lutte contre le système doit être une conséquence du film. C'est ce qu'il apporte. Je pars toujours dans une empathie par rapport à un sujet. J'ai eu le sentiment que ces gens allaient nous apprendre quelque chose à nous spectateurs qu'on ne connaissait pas et qu'il fallait laisser venir. Je voulais aussi qu'on aille dans tous les aspects de qu'est-ce que ça veut dire être victime en général et de ça en particulier.


Dans cette communauté-là ?


Non, en général. Parce que je pense qu'il y en a partout. J'ai eu accès à l'intérieur de cette communauté, ce qui a été aussi d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai accepté de faire ce film. C'était incroyable pour moi de rentrer dans une communauté dans laquelle on ne rentre que quand on est extrêmement religieux. Je ne le suis pas du tout. Donc, c'était juste extraordinaire de pouvoir être là, d'être témoin de toute cette vitalité. Je rentrais dans le monde de mes ancêtres à travers une blessure qui est celle de Menachem et de beaucoup d'autres.


Quelle a été la clef qui vous a permis de rentrer dans le secret ?


"M" de Yolande Zauberman (2018)

Menachem a été un ouvre boite absolument génial. Ca, c'est une chose. L'autre chose, je pense, c'est qu'ensemble on dégageait quelque chose qui faisait que les gens venaient nous parler. C'est étonnant, à quel point on me laisse la plupart du temps tourner naturellement dans des lieux. Je me rappelle un jour, j'ai tourné dans l'Ambassade d'Iran, ils ont mis ¾ d'heure à me demander ce que je faisais-là. Ca m'étonne à chaque fois mais c'est vrai, c'est comme si, caméra à la main, j'étais invisible.


Donc, c'est vous qui avez fait le film, mais vous l'avez fait grâce à lui, par lui... et un peu pour lui ?


Je l'ai fait grâce à lui, avec lui et pour le problème. J'ai trouvé que le film dépassait et lui et moi et nous et la communauté orthodoxe et la communauté juive et Israël et... Je trouvais que le sujet était un problème mondial, universel, c'était dans toutes les religions. Grâce à lui, on avait accès à une problématique universelle.


Comme vous dites, le film doit maintenant servir.


Le film est un lieu de parole ouverte. Il y a eu un Prix d'un Jury Jeune à Locarno, en plus du Prix du Jury. Les jeunes, des lycéens, me disaient : “eux ils sont habillés tous pareil en noir et en papillote et ils ont une parole tellement libre ! Nous, on est habillés de toutes les manières et on a parole si pauvre et standardisée”. Plein de gens me demandaient comment porter le débat. Parce qu'au fond, c'est un problème qui nous regarde tous, vraiment, tous. L'abus des enfants, c'est depuis la nuit des temps, ça macère dans le silence, dans la honte, c'est quelque chose qui doit enfin devenir une vraie problématique, enfin. L'élaboration d'une nouvelle éthique qui change tout. Qui change le rapport à la politique, à l'obéissance, à tout.


Vous avez donc consacré deux ans à ce film ?


Oui. Deux ans entre la première image et le dernier geste de post-production.


Qu'a dit Menachem quand il a vu le film fini ?


Il ne l'a pas encore vu parce qu'il n'a pas pu sortir d'Israël pour des raisons personnelles. Je dois amener le film là-bas, à la fin du mois. On doit s'appeler pour ça. Pendant le film, il me faisait une confiance totale.


En réfléchissant à votre parcours, à vous, je vois beaucoup dans vos gestes et dans votre travail une réaction qui, en général, est généreuse et bienveillante, à l'injustice.


Oui et non. C'est plus comment transformer les victimes en héros. Celles et ceux qu'on appelle les victimes et que je n'ai pas envie de considérer comme ça. Comment faire pour ne pas subir toute sa vie le poids de son passé? Au fond, quelle liberté on a. On revient à la première question. J'ai eu beaucoup de problèmes de fermeture totale quand j'étais enfant, adolescente, j'étais très très très fermée, je passais mon temps à rêver. Et au fond je réalise que je pose souvent des questions que les bébés poseraient s'ils pouvaient parler. Des choses de base. En Afrique du Sud, c'est : “c'est quoi la classification?”. Quand j'ai fait “Would you have sex with an arab ?”, c'était pareil. Est-ce qu'on peut voir le visage de l'autre, est-ce qu'on peut le désirer...


Des problèmes de définition ?


Qu'on m'explique les définitions de base.


Ce qui peut expliquer, entre parenthèses, l'existence d'une encyclopédie que vous avez fait paraître il y a peu : “Les mots qui nous manquent” (Editions Calmann-Lévy)


Exactement! C'est un travail passionnant... Les mots qui manquent dans une langue et qui existe dans une autre, ça n’est pas rien. Quand une langue a un seul mot pour dire des choses très compliquées dans la nôtre, c'est que cette chose est centrale. Qu'il y a un focus particulier sur une chose universelle que nous on a du mal à expliquer alors que chez eux c'est simple, c'est un mot. C'est un vrai voyage.


Est-ce qu'un mot justement de cette encyclopédie s'appliquerait à “M” ?


“Gewalt”. Ca veut dire en yiddish, scandale.


Est-ce que des personnes directement concernées par le sujet l'ont vu?


Oui, bien sûr. Plein. De toutes façons, il y a plein de gens concernés par le sujet. Il y a plein de gens dont c'est l'histoire, c'est même effarant le nombre de gens. Et c'est très fort et c'est formidable, parce qu'on peut enfin parler. C'est libérateur. Les gens dans le film, ils sont joyeux de parler. C'est joyeux d'avoir un rapport à la vérité.


Salvateur ?


Oui. C'est joyeux. Dans le film, on les voit, ils deviennent de plus en plus beaux. C'est magnifique.


Quel est l'avenir du film dans l'état actuel des choses ?


Le film va sortir au début 2019. Il va être montré en festival et dans pas mal de lieux, il devrait sortir dans plusieurs pays. Les gens qui s'en occupent sont formidables et tout le monde est assez enthousiaste. Donc on va voir...


Et bien donc on en reparlera dès qu'il y aura des nouvelles... A bientôt Yolande !


Propos recueillis par #PG9


Focus sur Yolande Zauberman au Festival “Cinéma du réel” 2019 - 15-23/03: http://www.cinemadureel.org/section/focus-yolande-zauberman-2019/?film_year=2019&edition_slug=2019


Yolande Zauberman (C)





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